Коллективное взаимодействие

Luannei · Sep 19, 2014

alexmcarrow said:
Большое спасибо за ответы.
Понял для себя что в текущем варианте - Правила мне интересны не более чем на 30%, в отдельных фразах и словах. Даже с пониманием что это "оболочка" для формирования внутри, своих форм организации игры. (Кстати в этом и заключается основное положение ООН - :smilie:. Есть общие правила, но есть и внутренние устои)

Последние замечание (опять же мое личное):
Очень мне не нравиться принцип "Делай что хочешь ни кто ни чего не скажет", когда это написано на бумаге. Это значит, что ты психологически уже обязан делать правильно, в противном случаи - ты уже изгой.

Пример:
Потребовалась "мобилизация" - был кинут клич, все (кто решил) побежали помогать.
Автоматом, те кто не пришел - уже изгои в глазах тех кто был. И ни какими "каждый решает сам" - обратного не докажешь. Потому что каждый в праве решать, думать о другом как он хочет. А для многих может стать это точкой для начала персональной ненависти.

Предлагаю.
Исключить пункт о мобилизации из Правил, так как это прерогатива внутренних объединений (кланов, групп и союзов).

И фактически приводит: либо к обязательствам, либо к ненависти внутри сообщества

Если 30%, то это не так уж и плохо

.
Вообще -то у игроков еще есть своя личная жизнь, которая важнее игры или, например, мобилизации. Может быть, вам нужно предоставлять ксерокопии документов, объясняющие почему игрок не принял участие в какой-то там мобилизации, только чтобы вы его не начали ненавидеть? Абсурд.
Пункт о Мобилизации из Правил исключен не будет, так как автоматически подразумевает всеобщее голосование. Об этом в правилах тоже есть. Ничто не мешает включить возможность мобилизации в правила вашей отдельной группы. Почему возможность мобилизации должна быть исключительной прерогативой (кланов, групп и союзов) не понятно.

Luannei · Sep 19, 2014

alexmcarrow said:
Нееет. Собщество - вместо Текущего Сообщества.
Формально смена власти, только не путем свержения правления, а путем формирования государства в государстве и постепенным лишением прав прежних правителей.

P.s.
Прошу прощения за аллегорический тип написания, не знаю как объяснить по другому.

Интересно будет на это посмотреть, тем более что никаких правителей в нашем Сообществе никогда не будет.

AlexMcArrow · Sep 19, 2014

luannei said:
Если 30%, то это не так уж и плохо.
Вообще -то у игроков еще есть своя личная жизнь, которая важнее игры или, например, мобилизации. Может быть, вам нужно предоставлять ксерокопии документов, объясняющие почему игрок не принял участие в какой-то там мобилизации, только чтобы вы его не начали ненавидеть? Абсурд.
Пункт о Мобилизации из Правил исключен не будет, так как автоматически подразумевает всеобщее голосование. Об этом в правилах тоже есть. Ничто не мешает включить возможность мобилизации в правила вашей отдельной группы. Почему возможность мобилизации должна быть исключительной прерогативой (кланов, групп и союзов) не понятно.

Фактически это становиться обязанностью.
Делай что хочешь, но если вдруг... то сразу. (Imho)
В противном случаи - всем будет [любое слово на свое усмотрение] на мобилизацию, как и на правила.
И снова вопрос - зачем они? Если они, не то чем называются (про Правила).

Luannei · Sep 19, 2014

alexmcarrow said:
Фактически это становиться обязанностью.
Делай что хочешь, но если вдруг... то сразу. (imho)
В противном случаи - всем будет [любое слово на свое усмотрение] на мобилизацию, как и на правила.
И снова вопрос - зачем они? Если они, не то чем называются (про Правила).

Что будет на самом деле покажет практика и опыт. Правила нужны для того, чтобы иметь точку опоры, с помощью которой можно получить и практику и опыт игры в Сообществе, основанного на принципе самоорганизации.

AlexMcArrow · Sep 19, 2014

luannei said:
Что будет на самом деле покажет практика и опыт. Правила нужны для того, чтобы иметь точку опоры, с помощью которой можно получить и практику и опыт игры в Сообществе, основанного на принципе самоорганизации.

То есть предвидится преобразование Сообщества со свободой воли в Сообщество с правилами и требованиями?

Ни одно Сообщество не может существовать в режиме саморегулирования без целей, распределения задач, власти и подчиненности, и как говорилось выше - будет чистой воды анархия под знаменем Сообщества.
Тут три пути:
1) формирование анархичного поведения и попытка его сдерживания, запоздалый ввод правил, что усилит уже существующее чувство свободы и приведет к краху Сообщества.
2) формирование анархичного поведения и полное безразличие и свобода воли, что более мягко приведет к падению Сообщества чем в первом варианте.
3) Формирование анархичного поведения с последующим переходом в монархическое правление отдельными крупными анархистами, с конечно - распадом Сообщества.

Мой вывод: нужны цели и задачи. + организация их достижения, а организация не возможна по принципам свободы воли, так как кто-то будет предлагать и говорить а кому-то придется делать. Нужно либо формировать цели, задачи, порядок и правила или полная анархия и перепись населения - но не более. И вот тут станут проблемы в организации мобилизации. И даже решение о переезде Улья станет решением лишь на уровне голосования, так как каждый найдет для себя что-то хорошее. Первый же переезд - разделит всех на 2 лагеря: те кто уходит и те кто остаются.

Это все проходили на уроках истории. Человек, даже современный, руководствуется теми же принципами: тепло, хорошо и кормят. Кому то хорошо здесь, а кто-то верит что хорошо там. И конечно каждый из них прав, а другой - нет. (и как следствие - он враг)

Luannei · Sep 19, 2014

alexmcarrow said:
То есть предвидится преобразование Сообщества со свободой воли в Сообщество с правилами и требованиями?.......

Нет, такие метаморфозы не предвидятся

Luannei · Sep 19, 2014

alexmcarrow said:
То есть предвидится преобразование Сообщества со свободой воли в Сообщество с правилами и требованиями?

Ни одно Сообщество не может существовать в режиме саморегулирования без целей, распределения задач, власти и подчиненности, и как говорилось выше - будет чистой воды анархия под знаменем Сообщества.
Тут три пути:
1) формирование анархичного поведения и попытка его сдерживания, запоздалый ввод правил, что усилит уже существующее чувство свободы и приведет к краху Сообщества.
2) формирование анархичного поведения и полное безразличие и свобода воли, что более мягко приведет к падению Сообщества чем в первом варианте.
3) Формирование анархичного поведения с последующим переходом в монархическое правление отдельными крупными анархистами, с конечно - распадом Сообщества.

Мой вывод: нужны цели и задачи. + организация их достижения, а организация не возможна по принципам свободы воли, так как кто-то будет предлагать и говорить а кому-то придется делать. Нужно либо формировать цели, задачи, порядок и правила или полная анархия и перепись населения - но не более. И вот тут станут проблемы в организации мобилизации. И даже решение о переезде Улья станет решением лишь на уровне голосования, так как каждый найдет для себя что-то хорошее. Первый же переезд - разделит всех на 2 лагеря: те кто уходит и те кто остаются.

Это все проходили на уроках истории. Человек, даже современный, руководствуется теми же принципами: тепло, хорошо и кормят. Кому то хорошо здесь, а кто-то верит что хорошо там. И конечно каждый из них прав, а другой - нет. (и как следствие - он враг)

С целями в Правилах, тоже вроде бы все в порядке

Предлагаю делать выводы исходя из практики и опыта

, а не из гепатетических предположений, самое главное, то, что уже есть точка опоры, есть с чего начать.

Korvin · Sep 19, 2014

luannei said:
Предлагаю делать выводы исходя из практики и опыта, а не из гепатетических предположений, самое главное, то, что уже есть точка опоры, есть с чего начать.

О какой практике и опыте вы говорите, если сообщество еще не существует, а в игре еще нет механизмов для подобного взаимодействия?
Все правила построены на ваших личных гепотетических предположениях, что в игре все будет так, а не иначе.

Более того, вы не хотите по каким-то причинам прислушиваться к тем, кто вам указывает на слабые стороны и неудобства этой конструкции.

Autumnf0x · Sep 20, 2014

Говоря о необходимости причесать документ, я имею в виду именно аспект его восприятия. Большой документ, не содержащий тезисов но состоящий из крупных многосложных обзацев теряет не только прозрачность, но и очевидность.
Что у меня в голове осталось после его прочтения? По началу - вродебы всё, а сегодня, вспоминая сей длинный трактат, я помню, что он о том, что есть некое сообщество, с которым я вроде бы согласен, что сообщество должно эффективно (по-возможности) взаимодействовать. Члены сообщества не должны вредить другдругу и не должны способствовать распаду сообщества (каким образом, ктоме бунта - непонятно), ну и о том что более никто ни к чему не обязан. И да - все вопросы решаются голосованием, и есть ещё некие координаторы, которые далают для этого сообщества несколько больше остальных потому требуют несколько больше уважения и привилегий (кажется)...
Если это то, что необходимо было донести, то да - документ свою задачу выполнил. Если нет - стоит подумать о его качественном улучшении.

Luannei · Sep 20, 2014

Korvenn said:
О какой практике и опыте вы говорите, если сообщество еще не существует, а в игре еще нет механизмов для подобного взаимодействия?
Все правила построены на ваших личных гепотетических предположениях, что в игре все будет так, а не иначе.

Более того, вы не хотите по каким-то причинам прислушиваться к тем, кто вам указывает на слабые стороны и неудобства этой конструкции.

Говорится о практике и опыте, которые будут получены в будущем, это можно понять из контекста состоявшегося диалога с AlexMcArrow.
Правила построены на гипотетических предположениях о равенстве и свободе, которым уже не одна сотня лет, поэтому они не могут быть моими.
Я очень внимательно прислушиваюсь к тем у кого есть свое мнение и высказываю свое, при этом считаю свободу и равенство в игре самыми сильными сторонами в предлагаемой конструкции.

Luannei · Sep 20, 2014

Autumnf0x said:
Говоря о необходимости причесать документ, я имею в виду именно аспект его восприятия. Большой документ, не содержащий тезисов но состоящий из крупных многосложных обзацев теряет не только прозрачность, но и очевидность.
Что у меня в голове осталось после его прочтения? По началу - вродебы всё, а сегодня, вспоминая сей длинный трактат, я помню, что он о том, что есть некое сообщество, с которым я вроде бы согласен, что сообщество должно эффективно (по-возможности) взаимодействовать. Члены сообщества не должны вредить другдругу и не должны способствовать распаду сообщества (каким образом, ктоме бунта - непонятно), ну и о том что более никто ни к чему не обязан. И да - все вопросы решаются голосованием, и есть ещё некие координаторы, которые далают для этого сообщества несколько больше остальных потому требуют несколько больше уважения и привилегий (кажется)...
Если это то, что необходимо было донести, то да - документ свою задачу выполнил. Если нет - стоит подумать о его качественном улучшении.

Структура и формат Правил самоорганизации Сообщества меняться не будут. Они не будут подстраиваться всякий раз под личное представление каждого игрока как лучше бы было им выглядеть. При этом стоит обратить внимание на Правила форума Frontier, составленные Майклом Бруксом, они имеют аналогичную структуру и формат, и мне не доводилось встречать на форуме жалоб о том, что такая структура кому-либо усложняет восприятие содержания текста Правил форума Frontier. Правила форума Frontier я уже прочитал раз 20 точно, но мне ни разу не приходила мысль обвинять Майкла Брукса в том, что мне пришлось прочесть составленные им Правила столько раз.

Autumnf0x · Sep 20, 2014

Хотел добавить... Не поймите меня привратно. Я не то что бы с претензиями и тем более ни с обвинениями. Просто пользуясь собственным опытом гейм дизайна, хочу помочь автору. Так или иначе, ктобы что тут не говорил, организаторы, действующие тут - действуют бесплатно, практически на энтузиазме. И никто другой, кроме них этим серьёзно заниматься серьёзно не намерен. Так что в принципе, на данный момент, чем бы качественно ни были их старания - я их ценю. И надеюсь, что со временем все их труды обретут более качественные формы реализации - на это просто нужно время.
Тем более? что пока именно правилами это сложно назватm. Это просто принципы. Будут они декларированы - не будут - всё всёравно будт подчиняться неким принципам. Более того - именно из за самих принципов - будут и новые правила, и более чёткий уклад. (как общество, которое в любом случае организуется по каким-либо принципам, вне зависимости известны эти принципы его членам или нет, как яблоко, которое все равно упадёт по закону Ньютона, вне зависимости знает его или нет бросающий или само яблоко) Организуетс - если не тут, то в другом месте, если не в другом месте - то просто в головах у игрового сообщества. А сейчас правил, по-сути, пока актуализировано только пара: "Веди себя прилично" и "не мешай соседу", как мне кажется, подобное - в любом приличном месте всегда более-менее очевидно.

Luannei · Sep 20, 2014

autumnf0x said:
... А сейчас правил, по-сути, пока актуализировано только пара: "Веди себя прилично" и "не мешай соседу", как мне кажется, подобное - в любом приличном месте всегда более-менее очевидно.

В Правилах ничего не говорится о том, что пилоты должны вести себя прилично и не мешать соседу. Пилоты будут вести себя так как посчитают для себя правильным. Сегодня, например, пилот может быть торговцем, а завтра он изменит приоритет и станет беспощадным пиратом, поэтому на соседний, пролетающий мимо корабль придется поглядывать с определенной долей осторожности, тем более тогда, когда придется летать одному, а не в группе, так что наоборот, некоторым пилотам сфера деятельности Сообщества может показаться несколько неприличным местом.

Autumnf0x · Sep 20, 2014

luannei said:
Сегодня, например, пилот может быть торговцем, а завтра он изменит приоритет и станет беспощадным пиратом, поэтому на соседний, пролетающий мимо корабль придется поглядывать с определенной долей осторожности, тем более тогда, когда придется летать одному, а не в группе, так что наоборот, некоторым пилотам сфера деятельности Сообщества может показаться несколько неприличным местом.

А как это связано с "веди себя прилично" или "не мешай соседу"? Всё описанное выше - в рамках правила игры. Быть пиратом - не значит мешать кому-то или вести себя как быдло. Быть пиратом - не значит ничего более того что в игре есть пираты и кто-то из игроков пират

luannei said:
Так что наоборот, некоторым пилотам сфера деятельности Сообщества может показаться несколько неприличным местом.

То есть - пиратам в сообществе не место? Или сообщество создаётся для ухудшения их жизни? Почему им должно так показаться? То бишь - при чём тут сообщество?.. Это персональное отношение к кому-либо, причём - в рамках игры.

И да, я говорил всего лишь о правилах приличия и простом понимании неписанной этики. Ни об игре и её правилах. Тем более, что уж игровые-то правила, в первую очередь, диктует сама игровая система - их нет надобности создавать. За исключением, наверно, только различного рода петиций разработчикам "сделайте так-то", "введите такое-то правило", "реализуйте, пожалуйста, такую-то механику" и т.п.

CRITICUS · Sep 20, 2014

Мда,читая сей опус,в голове полная каша от противоречий предложенного происходит.Сообщество?Улей? Зачем?Тем более в структуре сообщества а тем более улья,есть строгая иерархия подчинения и обязательств.а уж брать за основу устав такой организации как ООН вообще смешно.Организация которая показала свою полную бесперспективность и двойные а то и тройные стандарты.Люди приходят в проект,кто то любит соло,кто то компанию.Будет релиз и дальнейшее развитие проекта.тогда можно будет что то и предлагать.Хотя как по примеру многих игр,будут создаваться отдельные сообщества,то бишь кланы или корпорации.Так что о каком либо сообществе несколько рано говорить.
Это моё личное.чисто субъективное мнение.

Korvin · Sep 20, 2014

Luannei said:
Говорится о практике и опыте, которые будут получены в будущем, это можно понять из контекста состоявшегося диалога с AlexMcArrow.

Индустрия ММО, если считать с появления Ультимы Онлайн, на данный момент имеет опыт 25 лет эволюции в плане коллективного взаимодействия. Я уж не говорю про исторический опыт человечества в реальном мире, о котором вам пытался сказать AlexMcArrow.
Вы сознательно его не учитываете?

Посмотрите на досуге значения слов опыт и правила.

Вам пытаются втолковать, что есть правила игры, которые так или иначе устанавливает разработчик. Они обеспечиваются игровой механикой и пользовательским соглашением.

Ваше видение коллективного взаимодействия не является правилами, это всего лишь рекомендации для ру сообщества на базе ваших предположений о будующих правилах игры. Так давайте называть вещи своими именами.

Luannei · Sep 20, 2014

korvenn said:
Индустрия ММО, если считать с появления Ультимы Онлайн, на данный момент имеет опыт 25 лет эволюции в плане коллективного взаимодействия. Я уж не говорю про исторический опыт человечества в реальном мире, о котором вам пытался сказать alexmcarrow.
Вы сознательно его не учитываете?

Посмотрите на досуге значения слов опыт и правила.

Вам пытаются втолковать, что есть правила игры, которые так или иначе устанавливает разработчик. Они обеспечиваются игровой механикой и пользовательским соглашением.

Ваше видение коллективного взаимодействия не является правилами, это всего лишь рекомендации для ру сообщества на базе ваших предположений о будующих правилах игры. Так давайте называть вещи своими именами.

Вам ничто не мешает с учетом исторического опыта человечества в реальном мире и 25 летнего опыта эволюции в плане коллективного взаимодействия создать свой вариант правил, которые никакого отношения к рекомендациям иметь не будут. Я же буду и дальше сознательно придерживаться принципов свободы и равенства игроков, это как раз те "вещи" которые я постоянно называю своими именами.
О правилах, которые устанавливает разработчик никто и не толковал

.

Korvin · Sep 20, 2014

luannei said:
О правилах, которые устанавливает разработчик никто и не толковал.

luannei said:
При этом стоит обратить внимание на Правила форума frontier, составленные Майклом Бруксом, они имеют аналогичную структуру и формат, и мне не доводилось встречать на форуме жалоб о том, что такая структура кому-либо усложняет восприятие содержания текста Правил форума frontier. Правила форума frontier я уже прочитал раз 20 точно, но мне ни разу не приходила мысль обвинять Майкла Брукса в том, что мне пришлось прочесть составленные им Правила столько раз.

Будем последовательны?

Korvin · Sep 20, 2014

luannei said:
Я же буду и дальше сознательно придерживаться принципов свободы и равенства игроков, это как раз те "вещи" которые я постоянно называю своими именами.

luannei said:
Структура и формат Правил самоорганизации Сообщества меняться не будут. Они не будут подстраиваться всякий раз под личное представление каждого игрока как лучше бы было им выглядеть.

Может проведем голосование?

Luannei · Sep 20, 2014

korvenn said:
luannei said:

О правилах, которые устанавливает разработчик никто и не толковал.

Adasa per nawomba...

luannei said:

При этом стоит обратить внимание на Правила форума frontier, составленные Майклом Бруксом, они имеют аналогичную структуру и формат, и мне не доводилось встречать на форуме жалоб о том, что такая структура кому-либо усложняет восприятие содержания текста Правил форума frontier. Правила форума frontier я уже прочитал раз 20 точно, но мне ни разу не приходила мысль обвинять Майкла Брукса в том, что мне пришлось прочесть составленные им Правила столько раз.

Adasa per nawomba...

Будем последовательны?

Если бы вы были последовательным, то вы бы не стали приводить мою цитату, относящуюся в к Правилам форума Frontier, как доказательство того, что о правилах игры, о которых мне кто-то толковал, все-таки упоминалось.

Вы же пытаетесь меня убедить, что речь была о правилах игры, а не о правилах форума Frontier. Не так ли?

Korvenn said:
Вам пытаются втолковать, что есть правила игры, которые так или иначе устанавливает разработчик. Они обеспечиваются игровой механикой и пользовательским соглашением.

Тогда почему такая непоследовательность?

Если бы вы были последовательны, то в подтверждение своей фразы

Korvenn said:
Вам пытаются втолковать, что есть правила игры, которые так или иначе устанавливает разработчик. Они обеспечиваются игровой механикой и пользовательским соглашением.

Вам стоило бы привести из недавнего диалога высказывание третьего лица, а не мое. Где же у вас тут последовательность?